INTERVIEWESTAFETTE (afl. 13). Albert Both: "Mensen zijn vaak minder rationeel dan ze zelf denken. Daarom is ratio niet het belangrijkste overtuigingsmiddel."

24 September 2015 - Categorie INTERVIEWESTAFETTE

Foto: Albert Both in actie tijdens het Kettingdebat!

In de Interviewestafette spreken wij elke maand met een lid van onze club. In deze aflevering spreken wij met Albert Both.

René Wiering vraagt jou in de Interviewestafette aflevering 12: “Albert, je hebt een prijs gewonnen voor een speech. In hoeverre lijkt het geven van een speech op een debat en in hoeverre is het verschillend?”
"Er zijn veel overeenkomsten tussen een speech en een debat. Ook in een speech overtuig je vaak mensen. Er is wel een belangrijk verschil. In een speech ben je de hele tijd aan het woord en word je niet onderbroken met kritische vragen. Ook kan je in een overtuigende speech je standpunten heel langzaam opbouwen en van te voren bedenken welke kritiekpunten je publiek zou kunnen hebben. Je kan deze kritiekpunten vervolgens systematisch en geleidelijk wegnemen en het publiek meevoeren naar jouw gelijk. Doe je dit goed, dan is dit een heel vriendelijk en kalm proces.

Een debat is anders. Je moet sneller reageren en je hebt minder voorbereidingstijd. Je moet snel improviseren en je mag ook je tegenstander aanvallen. Dit haalt soms de nuance wat weg – snelheid is immers geboden – maar het is ook veel dynamischer. Ik begin me steeds meer te realiseren dat je introductie in een debat een soort speech is waarin je dingen kunt framen en zelf je nuances kan kiezen.

Er is nog één opvallende overeenkomst tussen een speech en een debat. Elke keer als je wilt overtuigen, is de enige vraag: wat heeft mijn publiek nodig om tot een bepaald standpunt te komen? Wat staat er in de weg om tot een nieuw standpunt te komen, en hoe kan ik dit obstakel zo efficiënt mogelijk weghalen?

Ik zou bijna willen zeggen: debatteren is het geven van een speech in 3D met directe feedback. Eigenlijk veel leuker en spannender!"
Albert, in het dagelijks leven ben je talencoach. Zou je daar iets meer over willen vertellen? Hoe helpen jouw debatervaringen je bij het verrichten van je dagelijkse werkzaamheden?
"Als talencoach help ik mensen beter Nederlands en Engels te spreken. Ik leer mensen niet alleen nieuwe woorden en grammatica, maar werk ook veel met psychologie. Hoe raken mensen ervan overtuigd dat ze een andere taal snel kunnen leren? Stel dat iemand vindt: Nederlands is veel te moeilijk, ik kan het niet. Hoe kun je die persoon ervan overtuigen dat ze Nederlands snel en efficiënt kunnen leren?

Voor een deel ben ik constant bezig mensen te overtuigen, al zou ik het zelf niet altijd zo noemen. Ik zeg liever dat ik mensen dingen laat ontdekken zodat ze zelf de conclusie trekken dat ze snel nieuwe dingen kunnen leren. Zodra mensen overtuigd raken dat dit mogelijk is en ook voor zichzelf het bewijs vinden, leidt dit automatisch tot fantastische resultaten.

Een nieuwe taal helpt je om te gaan met nieuwe mensen. Soms is dat verbinding maken of moppen vertellen, maar soms kan het ook betekenen dat je duidelijk je grenzen stelt of op een vriendelijke manier zegt dat je het niet eens bent. Ik noem dat voor de grap: omgaan met je schoonmoeder.

Veel dingen die ik leer in het kader van de debatsport implementeer ik ook in mijn lessen. Altijd als je iets zegt, heb je een doel. Vaak genoeg wil je mensen van iets overtuigen. Jerry Helmers zegt dat debat het echte leven is, dus in mijn werk gaat het om het echte leven! Tegelijkertijd is creativiteit enorm belangrijk. Als je een andere taal spreekt, heb je soms minder woorden tot je beschikking. Gelukkig is er goed nieuws: met de juiste houding kan je altijd je punt maken, gelijk krijgen en… heel veel nieuwe dingen leren!"
Hoe ben je met de debatsport in aanraking gekomen en hoe lang debatteer je eigenlijk al?
"Ik ben nu ongeveer een jaar bezig. Het idee om te gaan debatteren zat al een tijdje in mijn hoofd. Toen kwam ik Anna Stunova (wij interviewden haar in de Interviewestafette aflevering 7, red.) via Toastmasters tegen. Zij vertelde mij over Dé Nederlandse Debatclub in Amsterdam en het klonk mij meteen als muziek in de oren."
Wat vind je leuk aan debatteren?
"Ik vind het leuk dat het een spel is en dat je leert om vanuit verschillende gezichtspunten naar allerlei onderwerpen te kijken. Daarbij komt dat je geen gelijk moet hebben, maar gelijk moet krijgen en dat is vaak nog een hele kunst. Het gaat veelal om een specifieke combinatie van ratio, emotie en gevoel. Ik geloof zelf dat het ook belangrijk is dat mensen je sympathiek vinden of dat ze je het gelijk gunnen. Tegelijkertijd blijven goede argumenten, en het onderuit halen van de stelling van de anderen belangrijk. Dat maakt het enorm spannend.

Debatteren lijkt soms ook op coaching. Je laat mensen inzien dat sommige dingen niet waar zijn en andere dingen juist wel. Op een vriendelijke, doch zelfverzekerde manier nodig je ze uit andere conclusies te trekken en nieuwe wegen te bewandelen. Volgens mij is dit één van de belangrijkste dingen in het leven: blijven ontdekken en je bewust zijn van je eigen waarneming. Dit is een belangrijk geheim van het leven. Je waarneming bepaalt welke opties je ziet en heeft ook een invloed op je vaardigheid om resultaten te behalen of een leuk leven te leiden."
Wat is jouw favoriete debatvorm en waarom?
"Eerlijk gezegd vind ik samenwerken nog niet zo gemakkelijk met debatteren. Ik heb vaak het idee dat ik meer controle heb als ik in mijn eentje debatteer. Geen wonder dat Één-tegen-Éen tot nu toe mijn favoriete vorm is. Tegelijkertijd is het goed andere debatvormen te beoefenen. Samenwerken met anderen, ook al zeggen ze soms dingen die ik nooit zou willen zeggen, helpt mij zelf scherper te worden. Daarom is bijvoorbeeld het Amerikaanse Parlementair debat enorm nuttig."
Eenieder heeft een eigen, unieke debatstijl. Hoe zou jij jouw eigen debatstijl omschrijven?
"Voor mij is humor enorm belangrijk. Ik neig bovendien naar een beetje filosofie wanneer ik betekenissen van stellingen onderuit probeer te halen. Als ik kritisch naar mijzelf kijk, denk ik dat structuur en detail nog wat aandacht verdienen. Ik zou ook sneller en scherper willen zijn, maar dat komt nog wel."
We hebben deze maand het nieuwe debatseizoen 2015/2016 geopend en een tweede vestiging in Amsterdam geopend. Genoeg debatmomenten dus! Waar wil jij je dit seizoen in gaan verbeteren?
"Scherper reageren op ‘aanvallen’ van de tegenpartij vanuit een staat van ultieme rust."
Tot slot leg ik je graag de volgende twee stellingen voor. In welke stelling kun jij je het meest vinden en waarom?

1. In een debat is presentatie belangrijker dan de inhoud.
2. In een debat is de inhoud belangrijker dan de presentatie.

"Haha, beide zijn natuurlijk belangrijk. Toch neig ik naar de eerste stelling. Mensen zijn vaak minder rationeel dan ze zelf denken. Daarom is ratio niet het belangrijkste overtuigingsmiddel. Ik zou zeggen: geef mensen een goed gevoel en genoeg inhoud om dit gevoel te kunnen rechtvaardigen. Als dit lukt, dan geven mensen je heel snel gelijk."
Aan wie geef jij het stokje door?
"Aan Gracia Herts!"
Welke vraag zou jij graag aan die persoon willen stellen? (Je begrijpt het al: wij stellen die vraag dan ook in het interview!)
"Stel Gracia: je hebt een fel debat met Balkenende over iets waarmee je het hartgrondig oneens bent. Dan zegt hij: “U lacht zo lief.” Hoe zou je dan reageren?"